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李肃：陈先生，您好，欢迎到美国之音来。今天就是想请您介绍一下当年“六四”以后的“黄雀行动”。据说那次行动抢救了几百名大陆的民运人士。在您的记忆当中，经过您的行动，抢救过多少人？ “六哥”陈达钲： 经过我这个团队，一共救了133个人。133个人。 李肃：这个行动是怎么开始的？是谁先找的你？ “六哥”陈达钲：这个行动开始的时候呢，是我的一个好朋友。“六四”开枪以后呢，大家都不理解。大陆要通缉那些人，所以叫我去救他们。当时我其实对“六四”也不理解。所以呢，我就接受了。后来呢就在香港开了一个会，参加的人有岑建勋，还有香港的邓光荣，现在已经死掉了，演员邓光荣。大家做了决定，由支联会（香港市民支援爱国民主运动联合会）出面，邀请我，我进行这个行动。他们提供了一部分的经费。也有把一些资料给我，我去营救。开始都这么进行的。 李肃：那么他们应该是给了你一个名单了？ “六哥”陈达钲：有，一开始没那么多。先有几个几个，加起来才那么多。在这里面当中也不都是很有名气的。大部分都是名气不大的。真正有名气的人呢，我现在想起来，陈一咨、严家其、苏晓康、王润生、远志明，还有祖慰、徐刚、王超华，这里面总共加起来133个人。 李肃：你们营救他们，从什么地方开始呢？ “六哥”陈达钲：应该是1989年6月的下旬开始。1989年的6月下旬，“六四”不是出了问题了嘛，六月下旬左右就开始。 李肃：那您拿到了名单，他们会告诉您这些人在什么地方吗？ “六哥”陈达钲：他们拿到名单，把暗语告诉我。有的人一张照片一人一半，我的手上一半，对方一半。有的时候一张钞票一半，他们对方一半。再加上我有个代号，我叫做李成功，对方就知道我这个代号，我问他我是谁，他知道我才把他带出来。讲不出我们，就是假的了。 李肃：那您是直接进到大陆里面去了？ “六哥”陈达钲：我呢，真的很少，主要是我手下的朋友。我的弟弟去的最多，陈达钳，还有李沛成，李隆庆，这几个比较做得多。真正帮我的，还是船家，这个运输工具的。而且“六四”前，本来他们在沿海，做走私生意的。所以他们方方面面的关系都特别好。我们营救的工作基本上不是冲的，是通的。通关也可以说打个招呼才出来。 李肃：大陆方面走私是一回事，偷运人应该是比较严重的事情。他们也干吗？ “六哥”陈达钲：因为他们有一定的代价。这个你情我愿，先小人后君子讲清楚在做，对不对？ 李肃：您是指是向他们行贿吗？ “六哥”陈达钲：也不是行贿，也不算行贿，给他们应有的代价。 李肃：对于大陆官方那些比方说边防的警察、巡逻，怎么样通关？ “六哥”陈达钲：那些我都不管，是船家同他们沟通。基本上我不参与这些事。船家给他沟通。 李肃：是他们到大陆里面去找人吗？把人领出来吗，还是说在外面，在边界某个地方？ “六哥”陈达钲：我们的人，在大陆交给船家，船家把他带到香港，我们在香港接。 李肃：接的过程中，有没有发生过什么困难？遇到过什么样的困难，发生过什么样的事件？ “六哥”陈达钲：有。比如说，有的时候，要是封锁得厉害呢，我们就暂时停下来，等风声过掉了再走。我基本上大部分用快艇，但也有一部分用一艘3000吨到5000吨的货轮，像陈一咨就是从海南岛把他运到香港的。陈一咨、刘再复、祖慰、徐刚他们都是在广州，用货轮运到香港的，那些年纪比较大的。 李肃：过程中有没有被大陆的警方或巡逻的拦截的时候？ “六哥”陈达钲：有，我们为什么摆脱得了，第一个因为我们的大船是货轮，货轮是申请了出口的，干货，差不多到地方转到香港了，放下就走，是这样的情况下。快艇来讲，他们发现也不够我们的马力大，因为我们的马力是比较大的，我们三到四个发动机，带1200——1400p马力，所以很快。大陆的快艇追不上我们，香港的快艇也没有我们快。 李肃：香港的当局，香港的警方、香港的政府，发挥了什么样的作用？ “六哥”陈达钲：香港警方和政府睁一眼闭一眼给我们进行的。甚至也可以说是接受。他们给支联会做了承诺，在中国大陆他帮不了，只要进了香港领域，那么是他都会没事。别人说严，不是严，放行了就是，就这么简单。当时的港督同我们有个沟通，有个秘密电话，在关键的时候给他们打电话，他通知警方放行。我们当时都有这个电话。 李肃：那发生过这样的情况吗？ “六哥”陈达钲：发生过，像赵紫阳的（儿媳），赵二军的太太和他（赵紫阳）孙女，就是上了岸以后，再从边防，在新界，很远的地方进市区，这中间就碰上了警察的岗哨检查，后来我们打电话就放行了。没事了。这种事情不多。 李肃：赵二军的太太和他孩子最后送到哪去了？ “六哥”陈达钲：来到香港送到我办公室以后，我就直接送到法国驻香港的领事馆。当时法国驻香港的领事馆（时任副总领事）叫孟飞龙，直接送到他的住处。然后他们就同支联会联合，后来听说都把他们送到法国去了。 李肃：这些人到了香港以后，你们还负责继续安排他们吗？ “六哥”陈达钲：大部分都是支联会，支联会做的审查，然后安置他们。有的去法国，有的去美国，支联会安排。这方面的工作我们不干的，这件事情营救方面是我进行。怎么安置是支联会的事。 李肃：您刚才说您自己做过几次，自己直接做过几次对不对？ “六哥”陈达钲：我只是做过一两次。 李肃：一两次，您是进到大陆里面去了吗？ “六哥”陈达钲：对对对。 李肃：那能不能讲一下亲身的经历？ “六哥”陈达钲：有一次我在广州，接了他们以后就交给船家，把他们运到香港，实际上在营救当中，百分之八九十以上都是我弟弟带那些小兄弟做的。我参与非常非常的少。 李肃：您自己进去那一次，出来的时候遇到过任何困难吗？ “六哥”陈达钲：没有，没有。 李肃：因为每个人都有合法的证件吗？ “六哥”陈达钲：当时我有回乡证嘛。 李肃：那他们呢，你带出来的人呢？ “六哥”陈达钲：带出来的人没有。如果这么查，我们不能从关口过嘛，偷渡出来嘛。对不对？ 李肃：那是在广州？ “六哥”陈达钲：是在广州。把他弄到蛇口。 李肃：弄到蛇口。然后在蛇口怎么样走？ “六哥”陈达钲：快艇。送到香港。 李肃：就是在蛇口您把他们送上快艇，然后您再从海关出来。 “六哥”陈达钲：是啊，是这样。 李肃：这个过程中您手下的兄弟们有人受伤或是死亡，有吗？ “六哥”陈达钲：死亡的事……有一次，接完人以后呢，回船，快艇撞到一个运水泥的船，死了两个小兄弟。他们每个人我给了他们50万港币的安家费。只有两个。 李肃：并不是因为大陆的警方拦截？ “六哥”陈达钲：不是。但在营救过程中，大陆曾经用照明弹，也曾经开枪示警，叫我们停止，但我们不甩他，我们快嘛。这种事情是有的。 李肃：他们没有（拦截），是因为他们追不上，才没有发生事故吗？ “六哥”陈达钲：追不上，因为马力不同嘛。 李肃：当时您做这种事情，您为什么要做这个事情？ “六哥”陈达钲：很简单，第一个我确实不理解，对“六四”不理解。特别是对“六四”开枪不理解。正因为这样我才去做这件事。但是一做了就停不下来了。有些事情，当你迈开这一步，再艰难也要走下去。就这么越做人越多，情形就是这样。 李肃：前后做了多长时间？ “六哥”陈达钲：大概做到1989年年底左右吧。最后搞的一个人是王超华。王超华很艰难，是在河北，天津和北京中间的地方，有一个凯悦酒店。她在凯悦酒店里面，我弟弟乘机把她带回广东。但是不敢坐飞机，只能坐火车，还要给她化妆。到广州以后，再交给船家把她运走。那个叫王超华。王超华是个学生领袖。 李肃：我知道，她应该是在通缉名单上面的。 “六哥”陈达钲：通不通缉我都不清楚，应该是吧，因为唯一一个女的，同李鹏进行谈判的学生代表就是王超华。 李肃：在这个过程中，中国大陆的安全人员有没有找过你？说他们知道是您在做这件事? “六哥”陈达钲：以前其实不知道，后来有一次，罗海星接到一个假的情报，到湛江去救陈子明。所以我的人呢，到湛江去救陈子明，一去就给抓了。因为这是陷阱嘛，一去了肯定抓了。抓了以后呢，我就很生气。后来我千方百计把他们救出来。 李肃：能讲一下救他们的过程吗？ “六哥”陈达钲：我去救人，因为我的人都被抓了，如果我不去救他们，我不是没得交待。我对他们没得交待，我对我的历史也没得交待。所以有一个朋友知道，就同有关部门说通，然后我给他讲了这个问题，我说，希望“既往不咎，来去自由”，允许放过我的小兄弟。后来他们接受了。那我停止再营救工作。这中间妥协。后来真的大概半年左右把两个小兄弟给放了。这两个人是李龙庆和黎沛成。 李肃：您当时是到大陆去跟大陆谈的？ “六哥”陈达钲：是我到北京去的。 李肃：跟什么人谈？ “六哥”陈达钲：公安部的，一局。局长，姓谭的，谭松裘。 李肃：您当时所提的妥协条件是来去自由？ “六哥”陈达钲：“既往不咎，来去自由”，允许能够放过两个小兄弟。后来他们跟我说，只要是爱国都有共同语言。后来他们也接受，半年左右把他们放了。以后我也没再跟他们对着干了。这个营救工作就开始停止。后来也有人来，不是我这个线。别的线我都不知道。对不对？ 李肃：就是说，在那之后您的营救工作就停止了？ “六哥”陈达钲：对。还有一点呢，在整个营救过程中，帮过我的人我都尽量把他送走。当时有四个军人，他们帮过我的忙。后来我知道这两个出了问题，可能会受牵连。后来他们就偷渡到香港，我也把他交给支联会，都走了。四个人是当兵的。穿着军装，还带着枪过香港的。反正我尽量呢，我的人出了问题了，帮过我的呢，还没暴露，我尽量把他们送走。这个工作做得还是比较好的。 李肃：您当年那些手下的小兄弟，他们很愿意做这件事吗？ “六哥”陈达钲：愿意。第一个，他们也是我的好朋友。经历了这么多。另外一个我也有一定的代价给他们，也不是白做的。这些都是很多方面的。当然也是出于正义的，他们也是不理解。如果没一点正义他就不会做了。不是钱可以摆平一切。 李肃：各种的经费主要是支联会给的吗？ “六哥”陈达钲：大部分是支联会。 李肃：您说大部分是支联会，那还有其他的来源吗？ “六哥”陈达钲：基本上不多。有的时候支联会给的钱不够，我们也贴一点钱进去。都是有的。 李肃：您抢救过的人，他们跟您的关系怎么样？ “六哥”陈达钲：到现在有的还保留（联系），但是慢慢随着时间的增长就越来越淡泊了。像陈一咨在的时候，我见面的机会最多。但这几年严家其见面也越来越少。像李禄啊，我已经几年没见了。 出来这么多年，我到现在没见过苏晓康，只是通过电话。这次来华盛顿本来想见见他，也没机会。有机会倒是可以见见面的。就是这样的。 李肃：在那个之后，您回过大陆吗？ “六哥”陈达钲：有。 李肃：还是有回过大陆？ “六哥”陈达钲：因为他们说“既往不咎嘛，来去自由”。他们对我来讲，还是百分之百地兑现。确切来讲，当时我也觉得，“六四”我也谈了我个人的看法。我说“六四”让社会进步了。“六四”挽救了共产党。因为共产党经过“六四”这个运动以后，知道了怎么从革命党转变成为一个执政党。后面才有“三个代表”，代表先进的生产力，代表先进的文化方向，和代表广大人民的根本利益，还有后来胡锦涛的“科学发展观”。就这么一步一步走过来的嘛。所以“六四”我觉得，除了破坏的一面，也有一点是推动了历史的发展。也对国家来讲，进步了。这是唯一值得安慰的。 李肃：那你认为，中国的政府，中国共产党，对于“六四”，今天的看法和当年的看法会不一样了吗？ “六哥”陈达钲：我猜想随着时间的发展，“六四”他们可能会有个说法。不一定平反，也会有个说法。如果这么发展下去，也不排除有平反的一天。 VOA 李肃, 刘波, 萧雨 2016.05.04 04:26 （接下文） |
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（接上文） 李肃：您当年做了这件事情，冒了很大的风险，这件事情在您一生中，您觉得是个什么位置？ “六哥”陈达钲：这件事在我一生当中，第一个，肯定是不可磨灭的。第二个来讲，我总觉得我的内心是感到很安慰，很有意义的事。总觉得有一天历史不会把我忘掉。历史会留下这一点点。 李肃：您有没有因为做这件事情影响到您后面的生活？ “六哥”陈达钲：基本上没有。 李肃：那这件事情有没有促进您以后的生活？ “六哥”陈达钲：也没有什么促进我。但这件事过了以后，因为我的处理，我自己的生意一落千丈倒是事实。 李肃：为什么呢？ “六哥”陈达钲：因为这件事，有些不该做的生意我不做了。这件事是比较正面的，再有负面的生意我都不做了。 李肃：您指的负面生意指的是什么，走私吗？ “六哥”陈达钲：第一个是走私，再一个可能是包括那些夜总会之类的，桑拿之类的，我都没做了。 李肃：为什么呢？ “六哥”陈达钲：再加上孩子也大了，我不想人家说爸爸做这种生意。我儿子都大了嘛。 李肃：这个和当年的“六四”有联系吗？ “六哥”陈达钲：应该联系不大。但有一点就是，人家评价我都是很正面，如果做了，我怕人家在背后说我，说三道四就不好了。 李肃：那就是说您原来还有夜总会的生意，桑拿的生意，后来就停止不做了？实际上那些生意是可以赚钱的。 “六哥”陈达钲：赚钱。 李肃：您是为了孩子不做这些东西的？ “六哥”陈达钲：一个为了孩子，另一个为了更好的名声。做了一件这么正面的事情，又去做别的事情，不怎么好。这是我个人的看法，不知道错对。 李肃：当年我是这样听人家讲，一直讲，六哥，是道儿上的人，江湖人，您自己怎么看？ “六哥”陈达钲：我告诉您，我从来不是江湖中人，到现在我从来没在黑社会。我不是黑社会。为什么呢？第一个，黑社会都蛮多人找我，叫我参加他的公司，到他的公司。我就问他，你的公司谁当总经理？谁当老大？那谁还敢收我？对不对？有的人谈很多次。我在大陆过去有点历史。这段历史不管怎么样，我还是跟着共产党这么多年，对不对？那么我就说，我的老大，毛泽东死了，我还跟谁？我一次没参加黑社会。所以他们外面说我，全是胡说八道，你可以到香港警方查一下，我真的不是黑社会。从来都没有，也没参加过，也没人敢收我。 李肃：您跟大陆的关系，在“六四”之前是什么样的，和政府的关系？ “六哥”陈达钲：政府关系，基本上没有。 李肃：基本上没有联系。在这之后有联系了吗？ “六哥”陈达钲：也不多。 李肃：因为您到了北京了，跟他们相当的高层谈过了，他们也跟你达成了一种妥协的协议，那么以后跟大陆还有任何的关系吗？比方说他们会不会照顾你在大陆的生意？ “六哥”陈达钲：没有没有，从来没什么照顾。除了有的问题，他们谈，征求一下我的意见，谈谈我个人的看法是有的。再加上我办那个杂志，我是《前哨》杂志的股东嘛，所以有的时候，他们也会问我。前哨有的时候是在共产党在对立面上，但总的来讲，《前哨》表面上是反动杂志，实际上注重改革。我谈了个人的看法。这方面是有的。 李肃：有一种说法，说您当年去北京，去救您的兄弟。但也因此暴露了黄雀行动的一些秘密，使得行动受挫。您认为是这样吗？ “六哥”陈达钲：一点都没有，我告诉你。没有一个人因为我回北京被抓。也没有一个人因为我而受牵连。我这点是很清清楚楚的。我不会牵连任何人。我的就是我的，就是我帮我的小兄弟。你可以查查，其他都是胡说八道。包括支联会司徒华都是那么说的，是错误的。肯定是错的。 李肃：支联会当时应该是跟你非常好的关系，他们信任你，你也信任他们，把这件事情做了。后来您跟支联会的关系有点恶化，是不是？ “六哥”陈达钲：不是恶化，是他们支联会在香港承担一个“六四”营救的工作。在营救的过程中，我这个线路营救的人是最多，也是最重要的人。但后头来他们功劳也拿到了，名和利也拿到了。但我经过一两次采访，好像抢了他们的风头，所以矛盾逐渐开始产生了。 李肃：您抢救的人当中，有没有人至今还对您表示感激的？ “六哥”陈达钲：也有。 李肃：什么人对您表示感激？ “六哥”陈达钲：他们很关系我，像吕金花，李禄都关心过我。都有的。 李肃：李禄也好，尤其是吕京花，现在在从事民运的事情。他们现在做的事情，您会再支持他们吗？ “六哥”陈达钲：我也不知道他们做什么事，我也没能力支持他们。只不过，我知道他们做这个事情，我知道就是知道而已。我也没参与，也没有能力支持他们。但在很多组织，挂个头衔当个顾问是有的。实际上我这个顾问也很惭愧，顾而不问。很惭愧，是空的，空衔。 李肃：这些组织都是在哪里，是在海外的？ “六哥”陈达钲：海外也有，香港也有。 李肃：什么样的组织呢，您可以透露吗？ “六哥”陈达钲：现在那个中国民主党，王军涛的中国民主党。他聘请我当顾问，我真的去做了。 汪岷，他们那些组织，让我做顾问我认同了。但顾问就是顾问，我没直接参与他们任何活动。 李肃：大陆的官方有没有想通过您来了解这些组织，或者来了解海外民运的一些动向？有过吗？ “六哥”陈达钲：没有。因为他们对我也不怎么了解。说老实话，如果他们真的要我讲，我也无从谈起。加上我对情况不了解。一般来讲对情况不了解，我不会发言的，不会讲的。我对这些问题价值不高的。既然价值不高，找我干嘛？ 李肃：您刚才讲了，您不属于香港的黑社会。但是您跟香港的黑社会，比如说三合会有任何的联系吗？有过联系吗？ “六哥”陈达钲：没有联系，但有朋友。 李肃：有朋友。 “六哥”陈达钲：对。 李肃：你跟他们有合作吗？ “六哥”陈达钲：没有。没有合作。 李肃：从来没有合作？ “六哥”陈达钲：嗯。 李肃：但是我听说好像前些年您曾经是被黑道给砍伤过？ “六哥”陈达钲：砍伤那些全部是黑社会的事，因为我在一个饭店吃饭，因为里面有一桌人，他们械斗，我不知道，从大门出来了，我当头被他们砍了一下。这件事情与我无关。 李肃：完全是误会？ “六哥”陈达钲：是意外，误会都没有。意外。我不走没事嘛。我不走一点事也没有。所以后来，他们老大把这个小鬼，说，问我，我说，怎么样，想不想见。我说我不想见他。叫他走那么远，一辈子不想见他。我说，如果现在警方抓他，他跑腿没钱，我给一点点钱没关系。我是这么想的，不知者不罪。他不是冲着我来的。像你上街给汽车撞了，你把司机给砍了，不可能嘛。这是个意外。这些都是事实。 李肃：我们还有一点时间。我们刚才在讲您抢救人的时候讲得不够细致，有没有抢救某个人您印象非常深刻的？比方说这个过程非常曲折？ “六哥”陈达钲：我弟弟在营救两个人，就是武汉的学生领袖，蔡崇国和陈宣良。这个非常惊险，这两个人。最深刻的是他们两个。但以前也有报道。我印象最深刻的这两个人。这两个人差一点死掉了。 李肃：您可不可以给我介绍以下这个过程？ “六哥”陈达钲：他们两个人用渔船送出海,准备到香港。但后来走到一半涨潮了。后来边防在那查渔船。因为他们躲在渔船里面，一抓肯定是完蛋。渔船没办法，就叫他们下海。但是水还在涨。我弟弟在岸边看着，就很着急，带了一个望远镜看到远处两个黑点。后来把他们两个营救过来。这两个是最艰难的。还有，他们两个从武汉到深圳，深圳有两个房间，一个是A，一个是B，他们住在A房间，但抓他们的人到B找。如果一下子到A就把两个人都逮住了。他们的运气特别好。这两个人叫陈宣良，和蔡崇国。一个现在在法国，一个在香港。这两个运气特别好。 李肃：还有任何其他的曲折的故事吗？曲折，比较艰难的故事？ “六哥”陈达钲：陈一咨来也有点风险，因为陈一咨是重点人物。当时他在海南岛一个医生的家里。我弟弟去海南岛把他送上船，经过珠江口到香港。过程中珠江口海面就封锁了，有炮艇。当时也是很紧张。把炮艇的外衣都脱下来了。你知道，一个炮舰把外衣拿下来就意味着一有问题就会开火的。 一般来说，我也不知道，我听说是这样。陈一咨在快到香港的一个岛上，到那里躲了大概十到二十四小时，让那快艇撤走了才来香港，所以有风险。 李肃：今天如果再有这样的事情，中国又发生什么事情，有人急需被营救，您还会出来吗？ “六哥”陈达钲：第一个，我相信中国不会再有这样的事情发生。第二个，真的发生了我也无能为力，我老了。我今年72岁了，我还能做什么？我害人家，还不如不做。对不对？ “六哥”陈达钲：您会鼓励您的手下去做吗？ “六哥”陈达钲：我也不会鼓励，因为我总觉得不会有这种事情发生。共产党汲取教训了嘛，还会有这种事情吗？对不对？ 李肃：你认为中国不会再发生“六四”那样的事情了？ “六哥”陈达钲：不会不会。不会发生这种事情。第一个，他已经汲取教训了嘛，对不对？当年他们没有经验，方方面面原因才造成的，也可能共产党内部一些矛盾造成的。但现在我猜想这种事情呢，随着现在共产党的集体领导，这种事情发生的机会会越来越小，从良心上我确实不希望有这种事情发生。 VOA 李肃, 刘波, 萧雨 2016.05.04 04:26 |
GMT-5, 2024-11-21 19:29
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