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xiaomifeng 2016-5-4
李肃:陈先生,您好,欢迎到美国之音来。今天就是想请您介绍一下当年“六四”以后的“黄雀行动”。据说那次行动抢救了几百名大陆的民运人士。在您的记忆当中,经过您的行动,抢救过多少人?
“六哥”陈达钲: 经过我这个团队,一共救了133个人。133个人。
李肃:这个行动是怎么开始的?是谁先找的你?
“六哥”陈达钲:这个行动开始的时候呢,是我的一个好朋友。“六四”开枪以后呢,大家都不理解。大陆要通缉那些人,所以叫我去救他们。当时我其实对“六四”也不理解。所以呢,我就接受了。后来呢就在香港开了一个会,参加的人有岑建勋,还有香港的邓光荣,现在已经死掉了,演员邓光荣。大家做了决定,由支联会(香港市民支援爱国民主运动联合会)出面,邀请我,我进行这个行动。他们提供了一部分的经费。也有把一些资料给我,我去营救。开始都这么进行的。
李肃:那么他们应该是给了你一个名单了?
“六哥”陈达钲:有,一开始没那么多。先有几个几个,加起来才那么多。在这里面当中也不都是很有名气的。大部分都是名气不大的。真正有名气的人呢,我现在想起来,陈一咨、严家其、苏晓康、王润生、远志明,还有祖慰、徐刚、王超华,这里面总共加起来133个人。
李肃:你们营救他们,从什么地方开始呢?
“六哥”陈达钲:应该是1989年6月的下旬开始。1989年的6月下旬,“六四”不是出了问题了嘛,六月下旬左右就开始。
李肃:那您拿到了名单,他们会告诉您这些人在什么地方吗?
“六哥”陈达钲:他们拿到名单,把暗语告诉我。有的人一张照片一人一半,我的手上一半,对方一半。有的时候一张钞票一半,他们对方一半。再加上我有个代号,我叫做李成功,对方就知道我这个代号,我问他我是谁,他知道我才把他带出来。讲不出我们,就是假的了。
李肃:那您是直接进到大陆里面去了?
“六哥”陈达钲:我呢,真的很少,主要是我手下的朋友。我的弟弟去的最多,陈达钳,还有李沛成,李隆庆,这几个比较做得多。真正帮我的,还是船家,这个运输工具的。而且“六四”前,本来他们在沿海,做走私生意的。所以他们方方面面的关系都特别好。我们营救的工作基本上不是冲的,是通的。通关也可以说打个招呼才出来。
李肃:大陆方面走私是一回事,偷运人应该是比较严重的事情。他们也干吗?
“六哥”陈达钲:因为他们有一定的代价。这个你情我愿,先小人后君子讲清楚在做,对不对?
李肃:您是指是向他们行贿吗?
“六哥”陈达钲:也不是行贿,也不算行贿,给他们应有的代价。
李肃:对于大陆官方那些比方说边防的警察、巡逻,怎么样通关?
“六哥”陈达钲:那些我都不管,是船家同他们沟通。基本上我不参与这些事。船家给他沟通。
李肃:是他们到大陆里面去找人吗?把人领出来吗,还是说在外面,在边界某个地方?
“六哥”陈达钲:我们的人,在大陆交给船家,船家把他带到香港,我们在香港接。
李肃:接的过程中,有没有发生过什么困难?遇到过什么样的困难,发生过什么样的事件?
“六哥”陈达钲:有。比如说,有的时候,要是封锁得厉害呢,我们就暂时停下来,等风声过掉了再走。我基本上大部分用快艇,但也有一部分用一艘3000吨到5000吨的货轮,像陈一咨就是从海南岛把他运到香港的。陈一咨、刘再复、祖慰、徐刚他们都是在广州,用货轮运到香港的,那些年纪比较大的。
李肃:过程中有没有被大陆的警方或巡逻的拦截的时候?
“六哥”陈达钲:有,我们为什么摆脱得了,第一个因为我们的大船是货轮,货轮是申请了出口的,干货,差不多到地方转到香港了,放下就走,是这样的情况下。快艇来讲,他们发现也不够我们的马力大,因为我们的马力是比较大的,我们三到四个发动机,带1200——1400p马力,所以很快。大陆的快艇追不上我们,香港的快艇也没有我们快。
李肃:香港的当局,香港的警方、香港的政府,发挥了什么样的作用?
“六哥”陈达钲:香港警方和政府睁一眼闭一眼给我们进行的。甚至也可以说是接受。他们给支联会做了承诺,在中国大陆他帮不了,只要进了香港领域,那么是他都会没事。别人说严,不是严,放行了就是,就这么简单。当时的港督同我们有个沟通,有个秘密电话,在关键的时候给他们打电话,他通知警方放行。我们当时都有这个电话。
李肃:那发生过这样的情况吗?
“六哥”陈达钲:发生过,像赵紫阳的(儿媳),赵二军的太太和他(赵紫阳)孙女,就是上了岸以后,再从边防,在新界,很远的地方进市区,这中间就碰上了警察的岗哨检查,后来我们打电话就放行了。没事了。这种事情不多。
李肃:赵二军的太太和他孩子最后送到哪去了?
“六哥”陈达钲:来到香港送到我办公室以后,我就直接送到法国驻香港的领事馆。当时法国驻香港的领事馆(时任副总领事)叫孟飞龙,直接送到他的住处。然后他们就同支联会联合,后来听说都把他们送到法国去了。
李肃:这些人到了香港以后,你们还负责继续安排他们吗?
“六哥”陈达钲:大部分都是支联会,支联会做的审查,然后安置他们。有的去法国,有的去美国,支联会安排。这方面的工作我们不干的,这件事情营救方面是我进行。怎么安置是支联会的事。
李肃:您刚才说您自己做过几次,自己直接做过几次对不对?
“六哥”陈达钲:我只是做过一两次。
李肃:一两次,您是进到大陆里面去了吗?
“六哥”陈达钲:对对对。
李肃:那能不能讲一下亲身的经历?
“六哥”陈达钲:有一次我在广州,接了他们以后就交给船家,把他们运到香港,实际上在营救当中,百分之八九十以上都是我弟弟带那些小兄弟做的。我参与非常非常的少。
李肃:您自己进去那一次,出来的时候遇到过任何困难吗?
“六哥”陈达钲:没有,没有。
李肃:因为每个人都有合法的证件吗?
“六哥”陈达钲:当时我有回乡证嘛。
李肃:那他们呢,你带出来的人呢?
“六哥”陈达钲:带出来的人没有。如果这么查,我们不能从关口过嘛,偷渡出来嘛。对不对?
李肃:那是在广州?
“六哥”陈达钲:是在广州。把他弄到蛇口。
李肃:弄到蛇口。然后在蛇口怎么样走?
“六哥”陈达钲:快艇。送到香港。
李肃:就是在蛇口您把他们送上快艇,然后您再从海关出来。
“六哥”陈达钲:是啊,是这样。
李肃:这个过程中您手下的兄弟们有人受伤或是死亡,有吗?
“六哥”陈达钲:死亡的事……有一次,接完人以后呢,回船,快艇撞到一个运水泥的船,死了两个小兄弟。他们每个人我给了他们50万港币的安家费。只有两个。
李肃:并不是因为大陆的警方拦截?
“六哥”陈达钲:不是。但在营救过程中,大陆曾经用照明弹,也曾经开枪示警,叫我们停止,但我们不甩他,我们快嘛。这种事情是有的。
李肃:他们没有(拦截),是因为他们追不上,才没有发生事故吗?
“六哥”陈达钲:追不上,因为马力不同嘛。
李肃:当时您做这种事情,您为什么要做这个事情?
“六哥”陈达钲:很简单,第一个我确实不理解,对“六四”不理解。特别是对“六四”开枪不理解。正因为这样我才去做这件事。但是一做了就停不下来了。有些事情,当你迈开这一步,再艰难也要走下去。就这么越做人越多,情形就是这样。
李肃:前后做了多长时间?
“六哥”陈达钲:大概做到1989年年底左右吧。最后搞的一个人是王超华。王超华很艰难,是在河北,天津和北京中间的地方,有一个凯悦酒店。她在凯悦酒店里面,我弟弟乘机把她带回广东。但是不敢坐飞机,只能坐火车,还要给她化妆。到广州以后,再交给船家把她运走。那个叫王超华。王超华是个学生领袖。
李肃:我知道,她应该是在通缉名单上面的。
“六哥”陈达钲:通不通缉我都不清楚,应该是吧,因为唯一一个女的,同李鹏进行谈判的学生代表就是王超华。
李肃:在这个过程中,中国大陆的安全人员有没有找过你?说他们知道是您在做这件事?
“六哥”陈达钲:以前其实不知道,后来有一次,罗海星接到一个假的情报,到湛江去救陈子明。所以我的人呢,到湛江去救陈子明,一去就给抓了。因为这是陷阱嘛,一去了肯定抓了。抓了以后呢,我就很生气。后来我千方百计把他们救出来。
李肃:能讲一下救他们的过程吗?
“六哥”陈达钲:我去救人,因为我的人都被抓了,如果我不去救他们,我不是没得交待。我对他们没得交待,我对我的历史也没得交待。所以有一个朋友知道,就同有关部门说通,然后我给他讲了这个问题,我说,希望“既往不咎,来去自由”,允许放过我的小兄弟。后来他们接受了。那我停止再营救工作。这中间妥协。后来真的大概半年左右把两个小兄弟给放了。这两个人是李龙庆和黎沛成。
李肃:您当时是到大陆去跟大陆谈的?
“六哥”陈达钲:是我到北京去的。
李肃:跟什么人谈?
“六哥”陈达钲:公安部的,一局。局长,姓谭的,谭松裘。
李肃:您当时所提的妥协条件是来去自由?
“六哥”陈达钲:“既往不咎,来去自由”,允许能够放过两个小兄弟。后来他们跟我说,只要是爱国都有共同语言。后来他们也接受,半年左右把他们放了。以后我也没再跟他们对着干了。这个营救工作就开始停止。后来也有人来,不是我这个线。别的线我都不知道。对不对?
李肃:就是说,在那之后您的营救工作就停止了?
“六哥”陈达钲:对。还有一点呢,在整个营救过程中,帮过我的人我都尽量把他送走。当时有四个军人,他们帮过我的忙。后来我知道这两个出了问题,可能会受牵连。后来他们就偷渡到香港,我也把他交给支联会,都走了。四个人是当兵的。穿着军装,还带着枪过香港的。反正我尽量呢,我的人出了问题了,帮过我的呢,还没暴露,我尽量把他们送走。这个工作做得还是比较好的。
李肃:您当年那些手下的小兄弟,他们很愿意做这件事吗?
“六哥”陈达钲:愿意。第一个,他们也是我的好朋友。经历了这么多。另外一个我也有一定的代价给他们,也不是白做的。这些都是很多方面的。当然也是出于正义的,他们也是不理解。如果没一点正义他就不会做了。不是钱可以摆平一切。
李肃:各种的经费主要是支联会给的吗?
“六哥”陈达钲:大部分是支联会。
李肃:您说大部分是支联会,那还有其他的来源吗?
“六哥”陈达钲:基本上不多。有的时候支联会给的钱不够,我们也贴一点钱进去。都是有的。
李肃:您抢救过的人,他们跟您的关系怎么样?
“六哥”陈达钲:到现在有的还保留(联系),但是慢慢随着时间的增长就越来越淡泊了。像陈一咨在的时候,我见面的机会最多。但这几年严家其见面也越来越少。像李禄啊,我已经几年没见了。
出来这么多年,我到现在没见过苏晓康,只是通过电话。这次来华盛顿本来想见见他,也没机会。有机会倒是可以见见面的。就是这样的。
李肃:在那个之后,您回过大陆吗?
“六哥”陈达钲:有。
李肃:还是有回过大陆?
“六哥”陈达钲:因为他们说“既往不咎嘛,来去自由”。他们对我来讲,还是百分之百地兑现。确切来讲,当时我也觉得,“六四”我也谈了我个人的看法。我说“六四”让社会进步了。“六四”挽救了共产党。因为共产党经过“六四”这个运动以后,知道了怎么从革命党转变成为一个执政党。后面才有“三个代表”,代表先进的生产力,代表先进的文化方向,和代表广大人民的根本利益,还有后来胡锦涛的“科学发展观”。就这么一步一步走过来的嘛。所以“六四”我觉得,除了破坏的一面,也有一点是推动了历史的发展。也对国家来讲,进步了。这是唯一值得安慰的。
李肃:那你认为,中国的政府,中国共产党,对于“六四”,今天的看法和当年的看法会不一样了吗?
“六哥”陈达钲:我猜想随着时间的发展,“六四”他们可能会有个说法。不一定平反,也会有个说法。如果这么发展下去,也不排除有平反的一天。
VOA
李肃, 刘波, 萧雨
2016.05.04 04:26
(接下文)
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