蔡霞专访：有“原罪”的红二代中共党校教授 被开除党籍“很高兴”

CAI XIA 蔡霞

67岁的蔡霞退休前是中共培养高级干部的最高机构中央党校党建教研部教授，党龄已经近40年。

本周，震惊国际中国政治观察者的大新闻是，8月17日中共中央党校发布通告，因蔡霞发表有严重政治问题和损害国家声誉的言论，“性质极其恶劣、情节极其严重”，开除她的中国共产党党籍，取消退休待遇。

这是多年罕见的，中共以开除党籍的方式惩罚党员的事件。官方并没有点明她有哪些“恶劣言论”，但蔡霞在推特上公开了中央党校对她宣读的“开除出党决定”。

招致中共愤怒的言论包括发表批评香港《国安法》的文章；在一次讲话中提出“换习”，称中共是“政治僵尸”，不点名指习近平是“黑帮老大”；在新冠病毒“吹哨人”李文亮去世后参与联署，要求言论自由。蔡霞说“很高兴”被开除出党，与其"彻底脱钩"。

成为了全球新闻热点人物的蔡霞目前在美国。但在中国大陆噤若寒蝉的环境中，关于蔡霞的一切信息被密集转发和低调讨论。朋友们极度担心蔡霞将面对的政治报复。

蔡霞出生在中共典型的革命家庭，她的母亲、舅舅、姨姨都参加了中共军队。但过去多年，她时常为“公知”辩护，也就大量公共事件发言，接受媒体采访中直言不讳谈中共党和制度的问题，言论上越来越趋于自由派。很多评论认为她出身于军人家庭，是“军二代”， 属于“红二代”“扔掉红旗反红旗”。海外比较极端的声音则认为她是中国的“既得利益者”、“体制核心人”，是中共的忠实拥趸，是最应当维护体制的人，就算是之前的批评，也是帮助中共完善制度、维持统治，她现在只是被体制抛弃。

蔡霞说，中央党校曾打电话找她谈过10多次，要求她回国“跟组织上谈清楚”，但她表示，没有安全保障她不能回去。出于安全原因考虑，她也拒绝回答任何媒体对她目前生活状况和对未来打算的问题。

以下是BBC中文对蔡霞的专访（经过编辑与删节）：

BBC中文：您近年来多次对社会事件发表评论，中央党校对您有批评和阻拦吗？

蔡霞：每一次外面有声音，都会来找我谈话。当然，谈话是越来越严厉。最开始是2011年，北京有一个规模不算大的讨论，对于未来中国的政治体制改革我提了一些想法，就传到海外引起了一些关注和议论，海外的议论又传回北京，北京上面又追查下来，学校找我谈话，那是第一次，我觉得学校找我的谈话是比较客气委婉的，提出发表意见要注意场合、注意分寸。但后来每发一次言，每写一个东西，只要在网上引起议论，尤其是引起五毛的攻击，上面就一定要追查，然后就会来找我谈话。

2014年薛蛮子的事情我写了一个评论，然后（被找到）谈话。2016年任志强的事情，我写了一篇文章，那篇文章四分之三的篇幅是原文照抄党章和党内政治生活准则，四分之一是我的几句话，然后被他们批成有严重政治问题和立场问题，谈话就很严厉了。我当然就不能接受这样的谈话，我就告诉他们：这是党章，你要说我有严重政治问题和立场问题，你先把党章给否了。就是那次谈话当中，他们隐隐地警告你，就看你态度怎么样了，态度好我们想保你，态度要不好有可能就要给处分，甚至会影响到你的生活。

后来这种谈话频率就比较多一点，因为外面有一点点风吹草动，明明你不是这个意思，人家给你栽赃栽成这个意思，他也要你认错，我说我没有任何错。所以他们在这次在对我宣读的决定里说，我从不认错、拒不认错。


GETTY IMAGES 任志强

BBC中文：您接受媒体访问时曾表示，多年前想退党，那是什么时候？

蔡霞：在2016年，因为任志强的事情。那个时候他们说你是党员，不让我说话。我说我没有违反党的大政方针，我现在说的不是国家重大决策中我的不同意见，我说的是对一个事情本身发表议论。他说你也不可以说，因为你是党员。然后我说，难道党员就没有发言权利吗？他说你首先是党员，党允许你说话你才可以说话，党让你说什么话你就必须得说什么话，因为党的政治纪律管着你，我说党的政治纪律管的是大政方针，没有管到所有一切事情都不许说话。

他首先是讲你的党员身份，那我宁可不要党员的身份。所以我那个时候要退党，我要我的公民言论自由权利。但是我被我周边的一群朋友劝阻了，他们说，你的生活来源，你的退休金哪里来？

BBC中文：发表有关中国共产党和港版《国安法》的评论，现在被处分，您后悔吗？

蔡霞：我不后悔，我没有任何后悔。首先，我发言这是我的权利，我应该要讲话，第二，港版国安法它不是一个真正的立法，它是一个政治强权意志的推行，就是要打压香港人民捍卫自己的权利。曾经中国共产党说民主是社会主义的特征，社会主义的生命之一，但现在完全在做极权政治的打压，完全都是违背（自己的说法），我觉得我当然可以议论。

对于香港局势的关注，我其实是有几个考虑：第一是从香港700万人民本身的权利和自由出发，这是不容讨论、不容置疑的东西，第二，对中国内地的发展来说，香港的意义。我觉得这会把整个民族未来发展很宝贵的渠道、窗口和一个跟世界连接的平台亲手毁掉。第三，如何处理香港问题会涉及到全球的文明秩序，说狭隘点它会涉及到全球的经济格局、金融格局的改变，资本的自由流动和贸易的蓬勃发展；从再大一点讲，强行推行港版《国安法》，毁掉的是法治和自由的秩序，会对整个人类现代制度运行和文明秩序产生很大冲击。

因此我们思考香港问题时，绝不能仅仅只想眼前做什么，想解决哪一个问题，而必须把要解决的问题放到大背景当中去思考，才能做出一个比较客观、现实的决策，但是可以看到，港版《国安法》的决策是很糟糕很糟糕的，它哪一个都没有好处，所以我才说它蠢到极点了。


EPA

BBC中文：您是中央党校的教授，研究党建多年，您近年来对中共的认识是怎样转变的？

蔡霞：我们很期待十八大能够往前走，但是十八大没有能往前走，看到的是倒退，看到“七不讲”出现。而十八届三中全会的文件告诉我，它不会往前走，它会倒退。

很多人关注那个方案的市场经济部分，他们看到了平等进入、平等参与竞争，而我是搞政治研究的，我关注的是，有哪些制度措施保障经济领域的改革。我们知道中国问题的症结在于政治体制改革，如果政治体制改革不往前走，经济改革是没有办法进一步发展的。

你看政治体制改革那一部分。我们讲民主政治有两个层面，一个层面是国家政治生活的民主进程，一个是基层社会的民主进程，基层社会的民主进程就是社会的自我管理、自治，而国家生活的民主进程是指决策的机制，包括选举，能不能扩大选举，有没有言论空间，能不能让媒体进一步放开它的监督权力，包括中国共产党和政府的关系，有没有进一步的改革和调整的设想，这些层面上看不到。在基层自治当中，提到了基层的民主协商，民主讨论，这种自我管理这些东西它谈了，但始终回避选举问题。


CAI XIA 蔡霞（中）与中国记者杨继绳（左）、前中共中央总书记赵紫阳秘书鲍彤（右）

我当时印象就是，在中国民主政治发展当中没有强有力的措施，但它居然把网络的管控措施写到了改革方案里，在社会管理那部分，它把网格化管理写进去了。这就让我意识到，加强对社会的控制没有一点放松，甚至于把强化对社会监控的措施，用并入改革方案的方式来使它合法化。所有措施都不是保障人民权利的措施，而是进一步限制权利和限制自由的措施。那你想，经济领域的改革，平等的竞争，有吗，不可能。所以我看到，这个党不可能真的往前走。

接下来就是任志强的事情。2016年任志强提出了不同的意见，但居然是北京市委组织网千龙网说任志强是反党分子。我当时写了一篇文章，后来学校找我谈话问你为什么要写，我说如果这些语言出现在新浪网、搜狐网，我都不会去写文章，但这是北京市委的网，这样对待党内不同意见，那我必须拿党章来跟你论理，因此我才写了那篇东西。但是遭来了施压、谈话。炮轰任志强，带着把我也炮轰一通，所以那是一个节点，让你感受到文革说来就来，如果这个党本身没有真正地改革，不坚持推进民主、推进改革的话，我们随时都可能回到文革去。

2016年底雷洋的事情，让我对这个党在政治上从失望到绝望。这个事情并不是涉及到国家全面的改革那么艰难，相对来讲是简单的，你们警察在执行过程中打死的人，这就是一个普通市民的生命和掌握强权意志的政府、党的关系问题。而中共天天都在喊为人民谋利益，都还要让人民有获得感、满意感，人民高兴。但是公众看到的是什么？动用国家资源，千方百计隐瞒真相，而有关部门，就警察那些公安部门，他们在雷洋死了以后，为了要推脱自己的责任伪造证据，然后雷洋死了还要被污蔑，这个事情最后到了我们全国人民都在关注，因为很简单的一个事情，明明白白摆着，居然到最后迫使家人不提起起诉。

这个事情对我产生巨大冲击，让我心里非常难受。我觉得这个党你不能再指望它了，我看到的不是因为改革的难而使得你犹疑不决，我看到的是因为小圈子里的人要保自己团伙里的打手，不惜动用国家的全部资源，去打压真相、封锁真相。同时我感到这个国家未来没有平和的日子了，我们一直希望中国的政治转型改革是平和的过程，不发生大的动荡，但是雷洋案让我看到希望彻底破灭。

到了2018年的修宪，我就是极为愤怒了，我知道这个党已经成了僵尸，修宪明摆着是一个倒退、开历史倒车的事情，大家都明明白白知道是不对的，中央全会居然没有一个人反对，这个党还有自我纠错的能力吗？没有了。“政治僵尸”这个话现在大家听了觉得好像很有冲击力，其实在2018年的时候我感觉他们就是“政治僵尸”了，这个党已经完全丧失了自我纠错的能力。


REUTERS 习近平

BBC中文：您认为中共是“政治僵尸”，您是就修宪的事情做出这么一个判断？还是有其他原因？

蔡霞：党员干部的表现其实是一个表象，体制和机制是根本上出了问题的，它是一个高度极权的体制。首先党内没有民主，看不到民主、科学、公开、透明的决策机制。极权体制下，官员的权力不受民众制约，拿着权力可以干好事也可以干坏事。这个体制可以复制很多维护体制的人，因为只要进入体制，顺着体制，体制合法或不合法都能让你得很多利益。

另一个方面是用人，僵尸的体制就在于不断进行逆淘汰，它把优秀的人才、有责任感的、有真才实学的人不断往外排挤。尤其当习近平上来之后，只用自己小圈子的人。

第三，你可以看到制度的运行设置。毛犯错误，邓小平是认为制度建设没有搞好，因为我们不重视制度，重视习惯、重视工作方法。毛讲的党委会的工作方法、党的好作风，这种作风都是不定型的，而定型化的东西就是制度，制度可以管住权力。但是习上来以后，加了两个字，规矩。这个规矩是什么？他自己解释过，有些就是不是明文规定的东西，但是我们多少年来就是这样做的，这就叫规矩。规矩其实是党内的潜规则，谁权力大谁说了算。因为极权的性质决定了权力掌握在个人手里不受制约，所以潜规则、规矩就使得党内的明文制度成为摆在墙上让别人看的东西，所以在十八大之后才有“定于一尊”这些话不断出来。

毛泽东当初搞文化大革十年内乱造成的惨痛教训，邓小平说我们不能有这样的错误发生了，所以邓小平才讲我们要搞制度建设，但是你现在可以看到，这个党成“僵尸”就是说，习近平想干什么，没有人可以制止他，毛泽东的错误我们居然可以在五十年当中看到第二轮重现。

BBC中文：您说中共是“政治僵尸”，但这么多年为什么中共政权一直能够维持？

蔡霞：首先，极权统治在经济文化落后的国家更容易实现，因为人们要生存，生存是第一位的。第二，中国从来没有进入过现代文明，几千年就是这么依附权力活下来的，民族文化、传统习惯是依赖于权力，权力崇拜。你有权你就有本事，我能跟权力搭上关系，沾到权力的一点好处，别人就羡慕我，我也算有本事的人。第三，你可以看到平庸的恶，我们讲美国、西方世界的政治冷漠，它是指的我可以不去投票，因为制度规定了我的基本权利，哪个党上台，都不会动到我这块，我可以不当政治的热心人，但是我想投票想批评你的时候，你没有任何权利可以阻挡我的投票。所以我们从政治学讲，叫消极自由和积极自由都是有的，但中国你消极自由也没有，积极自由也没有，你不想干的事他强迫你干，你愿意干的事情他禁止你干。而这个时候大家都想自己保自己，所以当权利没有伤害到你的时候，你不会说话。枪打出头鸟，这种残酷镇压下，人人自保，不到你自己头上你不会拼死反抗。

BBC中文：作为退休党校教授和红二代，您为什么会站出来发声？

蔡霞：我的父母从小熏陶我，让我不能不关注别人，所以你让我岁月静好，蒙头只过自己的日子，闭眼不看现实，我做不到。而且，我几十年的学习研究思考，这个东西已经从我谋生的手段变成我自己愿意做的兴趣，或者说，因为这个社会的发展，它不仅仅是个兴趣，是个责任。这就要说到我跟红二代之间有些争论，他们也不理解，你干嘛要说话，你不是过得很好吗。

但是我想说话，是我们父母的工作环境、工作条件让我们享受了他们获得的待遇，我们的住房、我们吃的饭都比普通老百姓好的多得多。在进入社会时，客观上提供了高于别人的起点。文革的时候，我那么多同学都上山下乡，我没有下乡。所以我在想，我们的起点比别人高，父母创造了一开始就比别人高的社会人生起点，意味着你可以获得很多利益。但是反过来讲，你是凭借特权获得的，你不跟别人处在一个平等的起点上。所以后来我看到我的同学写的文革中家庭的遭遇，就可以看到原来中国是有政治贱民的。你是政治贵族，他是政治贱民，你们不在一个起点上。你们在一个教室里坐着，但并不意味着你们是平等的，你们的社会差距是极大的。但是你反过头来再看，中共获得政权后让官员的孩子过得比别人好，但没有让所有老百姓都过得好。

我们这些人其实从小是享受了特权，是有原罪的。父母出来，参加这个当时讲的革命，讲的是人民当家做主，你现在觉得这个目标实现了吗？没有实现啊。你觉得你有没有责任要推进这个国家往前走？我们讲“天下兴亡匹夫有责”，这个“责”怎么体现？是不是需要做一些事情？所以我说我没办法不说话。所以李文亮那个签名，学校问我为什么要签名，我就把这段话写上去了，我说，“天下兴亡匹夫有责”。


REUTERS

BBC中文：《环球时报》总编胡锡进说，您不应当站到党领导国家这一宪制规定的对立面，或者实际站到党的领导的对立面。您怎么看这个说法？

蔡霞：你问问他，这个党在党章上写的是什么？全心全意为人民服务，这个党章上写的是党在宪法和国家范围法律范围内活动，除了制度明文规定的一些利益，它不可以谋取任何特权和私利。我是依据党章的这些要求，我真诚信奉这些东西，我认为我做的东西跟它写的东西没错，但跟他们现在实际干的这些事情、提出的维护私利的东西，我显然是站在对立面的。当初他们动员我入党的时候，我相信他们党章所说的这些东西我才加入的。当你在违背这些东西的时候，不是我违背了，是你违背了。

我要保持我自己真正相信的这些东西，保持我自身原则的一惯性和坚定性，我必须要离开这个党，因为这个党已经背叛了它在党章上给人民的承诺，所以不是我站在党的对立面，而是这个党自己扒下了它的虚伪。如果说它过去还有几分真诚的话，那它现在彻底把自己变成了它原来所宣称的对立面。

BBC 2020.08.20