风波过后回看2017年郭文贵现象—访张伦

资料图片：流亡美国的中国富豪郭文贵2017年4月30在纽约接受媒体采访。 图片来源：路透社/Brendan McDermid

2017年可以说是习近平政权全力维稳，以确保秋季的中共十九大顺利召开的一年。2017年也是流亡美国的中国富豪郭文贵频频爆料所谓中共高层官商勾结、权钱交易内幕而搅动海外华人舆论场的一年。中国当局全力在国内网络封锁相关信息，而海外自由的网络空间则让郭文贵爆料效应得以沸沸扬扬，在几千公里之外的美国，成为伴随中共十九大召开的不和谐音符，徒增各方舆论对中共高层人事动态的种种猜疑，也在海外华人中，尤其是民运人士中间引发挺郭派与反郭派之间的针锋相对。中共十九大，至少在表面上，已经平稳落幕，郭文贵爆料效应也开始降温，但郭文贵现象余波未尽，引人深思。在上一期公民论坛节目中，我们邀请旅美学者、《北京之春》荣誉主编胡平先生谈了他对郭文贵现象的观察，在今天的节目中，欢迎收听旅法学者、巴黎塞尔日∙蓬杜瓦兹大学教授张伦先生的对郭文贵现象的见解。

法广：2017年郭文贵爆料事件伴随了中共19大的前期舆论。但19大至少是在表面上，按照预先写好的脚本，开幕、落幕了。现在回头重看这一事件，您如何看郭文贵现象对中国政坛产生的影响？在过去的一年里，舆论是否在一定程度上高估了郭文贵事件的影响？

张伦：这要看是谁认为“高估”或“低估”，什么样的舆论说“高估”或“低估”。至少我个人，从来就没有高估，觉得郭文贵爆料会从根本上影响19大的一些安排。这样说并不是事后诸葛亮。之前，我接受《明镜》的采访时，就已经提到这个观点。但另一方面，我也不觉得低估郭文贵事件的意义很恰当。我认为郭文贵爆料其实还是有很深远的一些影响。
在19大之前，大概在一、两年前，我就估计到2017年一定会有某些事件发生。道理很简单，就像18大之前，有王立军、薄熙来事件一样。19大因为牵扯到一些权力更迭，涉及一些权力之争，所以一定会有某种人们意想不到的事件发生。这是由中国这样的一个权力机制决定的。（去）年初的时候看到《明镜》的陈小平报道郭文贵的第一次爆料，我当时就意识到围绕着19大的一些热闹可能就是此人此事了。郭文贵爆料最重要的一个变化大概是在5月份之后，牵扯到王岐山的爆料。这件事就更直接的参与到中共的政治权力斗争。
我想是这样，尽管郭文贵爆料可能不一定影响到19大的人事安排和一些重要决定，因为这些事主要还是由中共内部的权力结构、现在的政治态势所决定的，可能不是郭在海外爆料能够从根本上决定的。它牵扯到内部整个政治力量间的互动等这种结构性的因素。这也是为什么我觉得不应该过高地估计郭爆料对19大的影响。
但另一方面，我觉得郭文贵爆料还是有很重要的意义。18大以来，中国政坛最重要的一件事，就是所谓反腐。这也是习近平最重大的政治举措，是他政治资本获取的来源。郭文贵爆料对于反腐，我不能说是摧毁性的打击，但确实在人们的看法中造成很大影响。就是说，王岐山这样一个反腐主帅，以郭文贵的爆料来看，也是一个很大的贪官！所以，我也曾经在接受《明镜》的一次采访中（但那次采访与此事无关，是为了介绍我将在台湾出版的一本书《失去方向的中国》）间接提到这个问题：其实，各方面的人对郭文贵爆料都没有太多的发言权，就是说，郭文贵爆料到底是对？错？真？假？郭文贵爆料其实是针对公权力、是针对一个公共人物，应该由北京、由官方来对此做出澄清：王岐山到底是不是像郭文贵讲的那样，是一个大贪官。郭文贵爆料是否是虚假的，这需要公权力来澄清。这也是全世界现代的一个基本原则、基本做法。如果没有这样的公权力的澄清的话，那只能是各说各话。
最糟糕的是北京对此事完全不做反应。我们假设郭文贵所说只有5%是对的、是真实的，那事实上对中共的反腐的打击也是摧毁性的。

法广：对郭文贵爆料的虚实、真假的疑问，好像也正是造成海外华人舆论严重对立的一个重要因素。而且，这两派（挺郭派和反郭派）间的对立有时候真是针锋相对，势不两立，恶言相向。您怎么看这种分裂？

张伦：其实，只要中国法制不独立，中国的新闻自由不公开，没有一个确定的信度的话，这种情况是难免的。就像在法国这样的国家，对某个事件有不同的看法，这都很正常。解决类似问题的最根本的方法，还是信息透明，需要有独立的司法和有信度的机构，来加以澄清，否则永远是各说各话。所以，根结还在于中国信息不透明，缺乏司法独立。而恰恰是这一点，给郭文贵爆料提供了一个空间。北京政府可能也是吃哑巴亏，但是只要是不正视这些问题，这种情况就只能如此。而且，现在有郭文贵，将来可能有一天还会跑出一个王文贵、李文贵。中国政府的政治合法性只能因此而受损。
这里还有一个背景：为什么很多人会相信郭文贵的说法（至少是开始的时候，后来有人可能对可信度打了些折扣，这里无需置评）？这可能与很多人在日常生活中的体验和认识，有相当的契合之处。比如，他能接触到的低级的、中级的各种各样的贪官，无所不用其极，吃喝嫖赌，包二奶等腐败。如今碰到郭文贵谈到一个高级官员，甚至是最高级官员之一，（这样的人）平常许多人根本没有办法接触到，不可能有任何信息，但是他会通过日常生活的经验去折射、去想象这种可能性，这就增加了郭文贵爆料的可信度。这些问题本身都牵扯到中国的体制性问题。而这个体制问题不解决，即使是反腐取得一些成绩，从长远角度讲，也根本不可能解决问题。同时呢，即使是在反腐过程当中取得成绩，反腐是一个什么样的过程，郭文贵说是“以黑打黑”……这些都给郭文贵爆料提供了一些合法性。在这个意义上说，郭文贵爆料还是有他的影响和意义。

法广：围绕郭文贵爆料事件的分歧在海外民运圈里非常严重。围绕郭文贵现象的舆论分歧是否也在一定程度上反映出海外民运人士对中国未来民主路经的某种茫然呢？

张伦：对。这牵扯到一个问题，就是郭文贵也是只打贪官，不反皇帝，他对习近平到现在还是抱着一种尊崇的态度。他可能有他的考量和立场。每个人都有自己说话的权利。至少我个人就此暂不置评。但这确实给民运中持民主立场的一些朋友对他抱持怀疑、提出批评提供了一个重要的口实。但在另一方面，这可能也牵扯到诸如如何在中国重建政治文化、民主文化等一些基本问题的看法。比如，有人认为郭文贵爆料内容不实，不能用虚假信息来揭露中共，认为这本身是不道德的，不对的……那当然，不同的人有不同的看法和道理。这就像当年关于八九民运到底死了多少人，当时就有不同说法，就有过类似的争论。但是，这个问题还得说回来，这种分歧很自然，但关键问题是，这种分歧可能会体现在一些对推动中国民主、法制路径的不同看法。
但是从根本上说，我觉得是无解的。这种无解只可能在中国新闻进一步开放、司法进一步独立的情况下，才能够给双方一个明确的答案，否则这种争论只能是自说自话。当然，有些争论也不是坏事，各方都听一听对方的看法，比如，爆料当中怎么样更基于一些确凿事实，让爆料更可信，这本身也是爆料者应该具有的一些原则。另一方面，对郭文贵爆料持怀疑态度的人，也只能暂时保持这样的立场，这种批评本身是有其合理性的。但说到最后，谁也没办法证实郭文贵爆料完全是虚假的。所以，这是一个很大的悖论。

法广：法国媒体几乎没有报道郭文贵事件。您怎么理解这种沉默？

张伦：好像法国《世界报》提到过。美国主流媒体的报道事实上也有它的局限，像《纽约时报》等的一些报道都非常谨慎。这种谨慎不是像许多人讲的那样是由于中共的压力。有没有，我不知道。但我不太认为一些重要的西方主流媒体，有这个原因。主要的原因还是我们前面所说，也就是没有办法，只能就郭文贵事件本身、也就是有郭文贵这样一个人在爆料这样的事情本身是真实的，是可以讲得。一些报道都是从这个角度出发，但就郭文贵爆料（抖出）的事实本身，许多西方媒体都是非常谨慎的态度。主要的原因是没有办法完全确认、符合西方媒体真实原则的报道，以这种方式来处理这个事情。

RFI 2018.02.13