专访中国民运人士王丹

华盛顿 — 八九民运学生领袖之一、曾在台湾任教八年的华人民主书院董事会主席王丹，带着影响更多海外中国留学生的愿景，2017年中移居美国，继续为推动中国民主化的志业努力。



记者：您过去在台湾任教多年，为什么今年年中决定离开台湾前来美国？现在主要做些什么？
王丹：我在台湾教书的时候，有机会接触到大量中国大陆的学生在台湾交换。我跟他们有很多的接触，改变了我对中国90后的留学生、90后年轻人的看法。我们原来都有些标签化，觉得年轻人自私，不关心国家发展等等。但是我从实际的接触过程中，我觉得其实90后的年轻人还是中国未来的希望所在。不管怎么样，一个国家未来都是要靠年轻人。所以我8年在台湾，其实做了很多跟他们接触的工作。这个工作让我想到，在美国其实这样的留学生更多，所以我有点想把台湾的经验带到美国来，希望在美国可以做更多这种跟中国90后世代的交流工作，主要是这个原因。另外一个我觉得，中国变化也是很不确定的。2,30年没有任何变化，我觉得很有可能，但是突然明年有什么大的转型，我觉得也不排除。但对于未来中国转型以后的具体制度、政策的研究，我觉得还是不够的，所以我回来是想成立一个智库。我们的智库会比较专注在中国转型以后，进入到一个相对民主化的阶段，尤其讨论民生的问题，包括税法、教育改革、环境问题等等，具体要用哪些政策来治理这个国家。我们希望能用未来十年的时间，对未来的中国提出一个反对派的蓝图性的构想。
记者：您过去在台湾任教时长期举办“民主沙龙”，来美后也举办多场“中国沙龙”，吸引许多中国留学生参加。在台湾的陆生和在美国的陆生有什么不同的地方？与您那一代人相比，他们对中国的民主是否有不同的想法？
王丹：两边留学生差不多了。其实很多当年我在台湾的学生，现在也都到美国来念书了。其实对于想出国读书的中国90后来说，台湾往往是一个跳板，他们先到台湾交换，然后再到西方来，我觉得其实是同一类人。
这一类人我觉得跟我们那一代人比，其实差别满大的。我们那一代人，坦率讲，是有理想的，也有热情。可是我们跟年轻一代人比起来，我们对具体事物的掌握上，包括知识的掌握、解决问题的能力方面，我觉得都不如年轻一代，这是我们要向他们学习的。可是年轻一代我觉得，可能跟八九年以后的国家的社会空气也有关系，年轻一代的思考能力、思辨能力和认识能力，我觉得不如我们这一代。所以我们现在成立的智库，已经定名为“对话中国”。这当然不是说我们要跟政府进行对话，而是说不同世代之间，不同阶层之间，不同想法的人之间应该对话。中国的未来，这个国家不是只是政府的，也不是共产党的，是中国老百姓的。
记者：海外中国留学生的民族主义情绪是否比较强烈？
王丹：在美国的90后留学生，大部分其实内心，我认为是倾向民主的，对中国现在的政治制度的现状，并不是满意的，当然希望能够改变，但是大部分的学生不知道如何去做。另外，他们也看不到一个更有现实可能性的替代方案，所以大部分的人处于一种很困惑的状态，在这种状态下产生的一种民族主义，我认为并不是我们通常意义上理解的排外式的民族主义。他还是希望中国能够变化，但是在西方又找不到一个解决方案，所以更希望在中国的语境下去寻找，这种民族主义我并不觉得非常可怕。
比较可怕的是盲目、狭隘的爱国主义。这种现象当然在台湾的中国交换生中、在美国的留学生中都存在。可是这种爱国主义，我认为政治性比较强，隐隐约约感觉得到，背后还是有大使馆、甚至有国内的相关单位在背后操纵的结果。
记者：这些海外留学生回到中国后，能为中国的民主带来什么样的改变？
王丹：我觉得首先是观念的问题。其实我们都讲民主，民主不代表一定要照办西方的制度。在美国生活过一段时间的青年留学生应该都知道，所谓民主，体现为观念和生活方式的一些东西。这种私人利益的保护意识，是我尤其希望年轻一代的留学生能够受到影响，然后带回国内去的。如果中国的年轻一代都愿意非常积极的去保护自己个人的合法正当权益，就会极大地、有效地限制中共官员的滥权，而我认为那就是民主化的开始。
记者：很多人说台湾新一代年轻人是“天然独”世代。中国大陆的年轻人则长期受到爱国主义教育。您怎么看这些年轻人成熟之后，两岸关系的发展？
王丹：目前来看，我觉得两岸年轻人相互了解的程度是非常低的。我在台湾的时候，每个学期都举办“统独大辩论”，请中国同学和台湾同学来讨论，双方显然对话不是在一个层次上。这点我必须坦率说，其实两岸青年的对话现在不具备条件，因为台湾的天然独世代，已经是在解严以后出生成长的这一代，他们接受的完全是公民和宪政的教育。而中国的年轻人不管怎么样，不管他通过网络看到多少东西，他整个知识结构、基本的教育系统，恐怕还是在原来共产党的这一套宣传机器。所以双方其实是关公战秦琼，讨论不到一起去的。
记者：您来到美国后，有没有遇到什么困难或瓶颈？
王丹：主要困难就是钱的问题，说白一点。实话说，当然就是fundraising会遇到很多。按理说这是中国人的事情，可是台湾和香港人对中国民主化不是那么感兴趣，而中国出来的不管是中产阶级也好，有钱人也好，碍于现在政治环境也不敢支持。就整个国际环境来讲，以今天美国为例，对中国的民主人权也不是那么支持。所以我们在筹款上面临很大的挑战。
第二个挑战就是，我们华人民主书院主要的工作对象就是90后的青年世代。这个世代在美国，其实在某种程度上，受到很多不管是来自使馆，还是来自中国国内的政治气氛的这种压力，使得他们不敢，或者有顾忌，来参加像我们华人民主书院办的活动，这也是我们要想办法克服的。
记者：台湾最近修正通过了公投法，大约2,30万18岁以上的年轻选民，也就是所谓的天然独世代将拥有公投投票权，这引起了中国政府的紧张。
王丹：其实我觉得中国政府对台湾真的是非常不了解，他们所谓的对台办真的都是一些草包，应该请我去做国台办的主任才对。他太不了解台湾实际上，独派跟本土是两个不同的概念。天然独世代，我觉得基本上属于本土意识强烈的这一代，他们跟以蔡丁贵、辜宽敏为代表的年纪大一点的独派，其实是不一样的。上一代的独立意识，是出于对国民党的和外来政权的仇恨，冲突性也比较强。可是天然独世代，我觉得他们是讲理的一代，是受公民教育长大的一代。他们对于独立的所有想象和期待，都来自于纯理想型的东西，来自于他们在成长过程中，从初中开始接受的教育中，那些基本人权的观念。所以我不认为这样的年轻天然独世代会去做更激进、更激烈的动作，挑起两岸之间过于大的冲突，因为他们基本是建立在理念上，而不是建立在仇恨上。所以中国如果把天然独世代视为敌人的话，就像他们在香港所做的事情一样，只是把年轻人推到自己的对立面。
记者：中国的软实力和锐实力是否以某些方式影响台湾？中国政府大棒和胡萝卜结合的经济手段在台湾会奏效吗？
王丹：首先我觉得中国的软实力对台湾当然还是有影响，典型的就是媒体的部分 ，像中国时报这样。一些媒体，且不说是不是有中资介入，至少受中国的政策影响左右很大，这就是一种软实力，它会制造很多的对立，制造一些不同的资讯。但是我觉得对于年轻一代，我们拿太阳花世代来讲，如果再是胡萝卜加大棒，是不会起作用的，这也是我觉得中国完全不了解台湾年轻人的地方。我在第一线教这些小朋友，我很清楚，台湾年轻的一代，即使中国民主化，他也不愿意跟你统一，它主要是跟你一点感情都没有。更重要的是，台湾已经是一个稳定发展的社会，它不是一个很贫穷的社会。不管经济上，台湾再怎么属于衰退之中也好，或者经济遇到多大的困难也好，台湾也不会穷到哪里去的。在短期内，3,40年之内，台湾不会到吃不起饭的程度。在这种情况下，你说，我来给你钱，让你能吃得更好，你就来归顺我，跟我成为一部分，对台湾年轻人来说，塌了事儿都可以活得好好的。我觉得年轻世代已经到了没有把吃饭放到尊严之上的这种程度，是把尊严放到能吃饱饭的这个程度。这是台湾太阳花世代非常大的特点，也是中国政府不了解的特点，他以为只要给任何人钱，人家都会跪在你的脚下，可是台湾年轻人不会。

VOA 2017.12.30